Кооперативы во многих странах продолжают расти и развиваться

Регистрация
05.07.2019
Сообщения
941
Репутация
61
Баллы
2
Лайки
210
Пол
мужской
Об этом обычно мало пишут СМИ, но несмотря ни на что в мире сегодня происходят естественные и вполне мирные подвижки, нарушающие искусственные тенденции к закреплению частнособственнических и тоталитарных (государственно-собственнических) режимов. В общество упорно входит коллективно-индивидуальная (общая долевая) форма собственности, связанная с феноменом кооперации. В свое время (начало ХХ в.) кооперативное движение бурно развивалось в России в области сельского хозяйства. Оно было насильственно свернуто после революции 1917 года. Ныне кооперативная модель хозяйствования благодаря своим преимуществам пробивает себе дорогу даже в странах с развитыми формами частной собственности. В сферу кооперативных видов деятельности попадают более 10 % мирового населения. Причём товарооборот кооперативных организаций в мировой экономике ежегодно растет на 10 и более процентов. Например, с 2007 по 2008 г. товарооборот вырос на 14 %.

Как показывает опыт, кооперативные системы могут достигать внушительных размеров даже в условиях традиционного европейского капитализма. Например, в Англии известна кооперативная фирма «Партнерская группа Джон Льюис», названная так в честь бывшего владельца фирмы Дж. Льюиса, бесплатно передавшего фирму в групповую собственность. Фирма представляет собой торговую сеть из 22 супермаркетов и 84 продуктовых магазинов, в которых трудятся 32 тысячи совладельцев-собственников, 8 тысяч наёмных работников.

В Германии, Голландии, Швейцарии существуют кооперативные сети школ, интернатов, детских садов, больниц. В групповой собственности могут находиться практически любые объекты. Например, во Франции объектом групповой собственности является газета «Монд». Интересный момент: практически в любой сфере деятельности организация кооперативов приводит к высоким результатам, изменяя отношение людей к своему труду. Доверие к результатам деятельности кооперативных фирм имеют устойчивую тенденцию к росту.

Наиболее высокая активность кооперативных систем имеет место в Скандинавских странах. Довольно большую свободу кооперативное движение получило в Швеции, где уже в конце XIX века произошло объединение 40 потребительских кооперативов, создавших общенациональную Федерацию — Кооперативный союз (КС). Вскоре потребительские кооперативы, натолкнувшись на противодействие частного производства, стали создавать собственные фабрики. Кооперативное движение обрело производственно-потребительский характер. В течение ХХ века кооперативная экономика в Швеции обрела значительные масштабы, став существенной частью хозяйственной жизни страны. Пожалуй, именно это обстоятельство стало поводом говорить о шведском социализме. Приблизительно 25 % трудового населения страны включилось в деятельность кооперативов. Магазины потребкоопераций, включая около 2000 супермаркетов, охватили всю территорию страны. Стать совладельцем кооперативного магазина не составляет труда. Нужно ли поэтому удивляться, что кооперативное объединение в Стокгольме насчитывает примерно 310 тысяч членов, и является, пожалуй, самым крупным в мире.

Впрочем, нечто подобное мы имеем также в Японии и Германии. Особенность кооперативных магазинов в том, что они хорошо чувствуют себя не только в городах, но и в сельской местности, где частный бизнес ощущает себя неуютно. Как показывает опыт, кооперативы способны формировать и обслуживать зоны отдыха горожан в экологически благополучных местах. Яркий пример — прибрежная зона Холодного озера (северо-запад Швеции). Кооперативные объединения способны создавать собственные банки, обеспечивающие не только финансовую независимость, но и различного рода инвестиции в «проекты будущего».

В Швеции успешно действуют 250 кооперативных детских садов, кооперативные столовые, особенно в школах. Есть кооперативные заводы, являющиеся мировыми лидерами по производству различных видов ценной продукции, включая машиностроение. Как показывает опыт Швеции, на таких заводах легко организовать контроль качества продукции, регулировать розничные цены. В Швеции существуют также кооперативные издательства, выпускающие весьма ценную книжную продукцию. Есть примеры крупных страховых компаний, например, страховая кооперативная компания «Фольксам», которая одновременно взяла на себя функцию контроля за качеством автомобилей, в том числе импортируемых. В шведских сёлах действуют кооперативы молочных ферм, производителей картофеля, кооперативные союзы торговли яйцами, союз земледельцев, владельцев лесопосадок, кооперативы животноводческих ферм и бойни, и т.д. В этих условиях фермеры заинтересованы включаться в различные отраслевые кооперативные союзы.

Трудно назвать область хозяйственной деятельности, в которой бы кооперативы отсутствовали. Более того, в ряде случаев при кооперативах создаются научно-исследовательские организации, нацеленные на решение стоящих перед кооперативными хозяйствами задач. Причем сельскохозяйственные кооперативы не являются здесь исключением — непрерывный рост качественной сельхозпродукции в Швеции закономерное и обычное дело. В ряде случаев земледелие обходится без химических удобрений и гербицидов. Несмотря на тенденцию увеличения цен на экологически чистую продукцию, последняя становится всё более привлекательной на шведском рынке. В целом развитие шведских кооперативов обеспечивает экономике высокую надежность и эффективность. А главное, экономика освобождается от наемного труда, делая людей хозяевами своей жизни.

Объединение кооперативных предприятий в союзы и федерации имеет место и в других странах. В этой связи стоит отметить испанскую Федерацию кооперативных предприятий «Мондрагона», объединяющую сотни фирм и супермаркетов, заводы, учебные заведения и научные центры. Известно, что сотрудники «Мондрагона» имеют самые высокие в стране заработки, которые начисляются в соответствии с трудовым вкладом каждого.

В рамках Федерации «Мандрагона» сегодня действует около 170 самоуправляемых фирм, распределенных в 15-ти профильных группах, включая сельскохозяйственные товарищества. Продукция Федерации реализуется в 300 магазинах, разбросанных по всей Басконии (северная часть Испании, где действует Федерация). По производительности труда и технической оснащенности, а также по величине зарплаты рабочих и служащих предприятия «Мандрагоны» являются лучшими в стране. Никаких акций в рамках Федерации нет. Прибыль предприятий распределяется между работниками в соответствии с размерами зарплаты. Во главе каждой фирмы — рабочий совет, выбирающий также генерального директора сроком на четыре года.

В кооперативной Федерации «Мандрагона» имеется свой банк, финансирующий учебные и научно-исследовательские учреждения Федерации, выдающий беспроцентные кредиты своим фирмам. В свою очередь фирмы «Мандрагоны» отдают 13 % своей прибыли в общий банк. Все фирмы направляют своих представителей в парламентскую структуру «Мандрагоны», осуществляющую контроль деятельности банка и вырабатывающую стратегию развития Федерации. Есть «правительство», реализующее решения «парламента». Текущая работа по управлению фирмами выполняется специализированными секторами, работающими в сотрудничестве с банком: промышленным, сельскохозяйственным, международным, научно-исследовательским, строительным и другими секторами. В Федерации имеется фирма специальных услуг, при которой действует страховая компания.

Федерация готова оказывать услуги по созданию самоуправляющихся предприятий не только в Испании, но и в других странах мира. Так, например, в 1983 году были подписаны договоры с Тунисом и Мексикой о помощи в создании в этих странах самоуправляющихся предприятий. Опыт «Мандрагоны» был бы, безусловно, полезен и для России, где пока ещё сохраняются коллективные ценности.

Кооперативное движение весьма заметно и на американском континенте. В Калифорнии (США) фанерные заводы осуществили переход на кооперативные формы производства ещё в 1920 году. О закономерности и важности такого перехода говорит хотя бы тот факт, что к 1990 году в США производственные кооперативы содержали уже около 9 млн работающих. В сущности, имело место стихийное возникновение нового экономического уклада. Название «народный капитализм» вряд ли подходит для этого случая, поскольку отмена наёмного труда явилась актом отмены самого капитализма как формации. Возникло самоуправление, имеющее тенденцию разрастания масштабов даже в условиях классического американского капитализма.

Феномен производственной кооперации возник как бы в ответ на экономический спад, с которым капиталистический хозяйственный механизм был бессилен справляться. Особенно показательными в этом отношении в США были 70-е годы ХХ в. Выборочное обследование 75 кооперативных предприятий показало, что рост производства на них составил 25 %, а рост прибыли — 15 %. И это в условиях общего спада экономики США. Для большинства кооперативных предприятий был характерен также рост производительности труда, причем на десятки процентов. В объективном плане государственная поддержка возникновения кооперативных предприятий была выгодна, поскольку позволяла сократить число банкротств и число безработных, которым пришлось бы выплачивать пособия по безработице.

Известно, что Конгресс США принял в законодательном порядке План создания акционерной собственности работников (ИСОП). Конгресс вынужден был пойти на этот шаг, поскольку выборочные исследования показали, что по всем экономическим показателям народные предприятия оказались выше среднего уровня в своих отраслях производства. На этих предприятиях происходил быстрый рост объемов производства и прибыли.

Немаловажный момент заключается в том, что в конце ХХ века в США росло не только число «самоуправляемых предприятий», но и их размеры. Для закрепления нового экономического уклада не потребовались какие-либо насильственные действия. Тем более, была излишней борьба с новшествами. Реконструкция устаревших форм хозяйства происходила и происходит естественным путем. Один из впечатляющих примеров — выкуп рабочими и служащими одного из крупнейших сталелитейных заводов США в г. Уэйртон в 1983 году. За пять лет завод по уровню доходов вышел на первое место в металлургической промышленности США. У рабочих завода самый высокий заработок среди всех сталелитейных предприятий США. Совместную собственность на средства производства можно рассматривать как одну из форм кооперативной собственности. Немаловажный момент: расширение кооперативных предприятий не имеет агрессивного, направленного вовне, характера с целью завоевания рынков, ориентируясь, прежде всего, на внутриобщественные потребности. Экономический колониализм (и связанные с ним «холодные войны») в этом случае становится ненужным делом. Мировое сообщество обретает иные формы.

Отказ от наёмного труда в обществе произойдет не только по причине ухудшения духовно-нравственной ситуации, но и благодаря более высокой производительности труда в кооперативном хозяйстве. Справедливо говорил М. Чартаев, известный экономист и создатель уникальной кооперативной системы в Дагестане в 80-х годах, что «и частная собственность и государственная собственность лишь два разных способа отбирать у человека результат его труда, и ясно, что этот тип отношений в обществе себя изжил». Каждый гражданин в обществе должен быть собственником не только доли своего труда, но и своей доли в общественном капитале и природных ресурсах.

Кооперативы во многих странах продолжают расти и развиваться
 
Регистрация
13.03.2018
Сообщения
25 056
Репутация
134
Баллы
0
Лайки
7354
Пол
женский
В России есть редкие кооперативы в аграрной сфере, конкретно есть в Московской области. Магазин фермерский строят в складчину, в областном городке. Цех по переработке уже построили.
Там человек восемь с своими фермами собрались, фермы у них маленькие и семейные, на 10-20 коров. Им в области даже грант какой-то региональный дали, под это дело....
И закон есть.....т.е. условия для кооперации еще в 90-е были созданы, но почти нет желающих кооперироваться.
Особенности пост-советского пространства...
 
Регистрация
05.07.2019
Сообщения
941
Репутация
61
Баллы
2
Лайки
210
Пол
мужской
почти нет желающих кооперироваться.
Скорее всего дело в том, о чём писал ещё Маркс. Просто кооперативы - это и есть переход к следующей, посткапиталистической формации. А зарождение новой формации возможно только только в тех странах, где капитализм дошёл до достаточно высокого уровня развития. Там люди уже "наелись" капитализмом и хотят развиваться дальше. А у нас капитализм пока на низком уровне развития. И у нас люди им не "наелись" и дальше развиваться не видят смысла. Потому и когда ещё Горбачёв предлагал создавать кооперативы - он понимал, что говорит, он попытался перевести страну, минуя капитализм, дальше. Но поддержали слабо. Люди не готовы.
 
Регистрация
27.11.2018
Сообщения
919
Репутация
0
Баллы
0
Пол
мужской
но почти нет желающих кооперироваться.
Особенности пост-советского пространства...
И эта особенность, надо так понимать, культивировалась достаточно долго. Если по меркам времени человеческой жизни.
Лучший опыт ведения хозяйств, что имелся на начало революционной смуты 1917-ого, в большей степени канул вместе с его носителями за последующие десятилетия советской власти.
… Через какое насилие, ломку всё это прошло, тут можно долго и нудно выкладываться… не об этом.

… Малюя эту писульку, я копнулся в тернете по запросу «почему в россии не приживаются кооперативы» и вот что мне попалось… зацепило как-то…
О проблемах в сельскохозяйственной кооперации в России | Кооперативы против бедности

Но, и что ещё немаловажно, на мой взгляд, что в отношениях людей как бы само собой до устойчивого были внедрены многие отрицательные качества, которые не в последнюю очередь являются основательным тормозом к таким объединениям.

недоверие, подозрительность, равнодушие к общему благу, общему делу, зависть к чужому добру, успеху, «моя хата с краю», «начальству виднее» и тому подобное
 
Регистрация
05.07.2019
Сообщения
941
Репутация
61
Баллы
2
Лайки
210
Пол
мужской
недоверие, подозрительность, равнодушие к общему благу, общему делу, зависть к чужому добру, успеху, «моя хата с краю», «начальству виднее» и тому подобное
В этом Сталин и его последователи постарались.
 
Регистрация
30.09.2018
Сообщения
1 623
Репутация
0
Баллы
0
Лайки
634
Пол
мужской
Вот интересно, кто самый страшный и опасный враг для русского человека: родственник, сосед или все таки партнёр по бизнесу? Что по этому поводу говорит криминальная статистика? )))
 
Регистрация
25.09.2019
Сообщения
277
Репутация
0
Баллы
0
Лайки
58
Пол
мужской
Приветствуем вас, @Nemo, в эти предпраздничные дни!
Стремление рассмотреть проблему глобально выделяет вас не только на этом Форуме, но и в Интернете.

В новом году мы настоятельно рекомендуем вам проработать вопрос о способе производства.
Тогда вы сможете избежать таких грубых ошибок, как представление кооперативов в качестве
нового экономического уклада
Это, уважаемый Немо, всего лишь одна из форм капиталистического производства. Ваши кооператоры за свой труд получают деньги. И на эти деньги приобретают жизненные средства. А у кооператоров Маркса товарно-денежные отношения исключены. И в этом принципиальная разница. Совершенно другой способ производства.

Очень хорошо, если вы вспомните характеристику мелкого буржуа, данную тем же Марксом. Например, владелец мастерской - буржуа, потому что владеет средствами производства. А с другой - он сам наемный рабочий, поскольку сам себя нанимает на работу.

А теперь перейдите от владельца-одиночки к кооператорам, коллективно владеющим сталелитейным заводом.
расширение кооперативных предприятий не имеет агрессивного, направленного вовне, характера с целью завоевания рынков,
Еще одна неудача. Конкурентоспособность в борьбе за рынки - важнейшее качество предприятия для выживания при капитализме.

Но объем собранного материала -впечатляет! :24:
 
Регистрация
05.07.2019
Сообщения
941
Репутация
61
Баллы
2
Лайки
210
Пол
мужской
Это, уважаемый Немо, всего лишь одна из форм капиталистического производства.
Кооперативы - это только экономическая основа нового общества. При капитализме они являются элементом капитализма. При их росте и при том, что они могут стать доминирующей формой собственности, должна измениться и политика, и идеология. А это уже может дальше менять общество.

А у кооператоров Маркса товарно-денежные отношения исключены.
Ну, не всё сразу... подождём... лет 300 :02:
На самом деле лично я иронически отношусь к отмене товарно-денежных отношений. Ну вот израильские кибуцы и мошавы пользуются деньгами. Даже жители монастырей пользуются деньгами. Это нормально и неизбежно для нашего времени, а если и будет иначе, то как раз лет через 300. Может, я чего-то недопонимаю, но если жители монастырей веками пользуются деньгами, я не вижу в этом ничего плохого, это просто удобный универсальный эквивалент.

Конкурентоспособность в борьбе за рынки - важнейшее качество предприятия для выживания при капитализме.
А кооперативы не имеют "агрессивного, направленного вовне, характера с целью завоевания рынков" - это как бы ослабляет кооперативы по сравнению с частными фирмами. Но на деле кооперативы живут и выживают. Видимо, добавляются другие факторы. Например, частные фирмы пускаются в рискованные сделки и проигрывают, а кооперативы не агрессивны и не пускаются в рискованные сделки, чтобы уничтожить конкурента. А, не пускаясь в рискованные сделки, оказываются более стабильными и непотопляемыми. Так или иначе, кооперативов становится больше.
А если кооператив из Германии действует здесь же и не борется за рынки в Америке, в этом есть определённый плюс, кстати...
 
Регистрация
30.09.2018
Сообщения
1 623
Репутация
0
Баллы
0
Лайки
634
Пол
мужской
А у кооператоров Маркса товарно-денежные отношения исключены
кстати, не только у маркса. в современных греческих сельскохозяйственных кооперативах деньги как таковые практически отсутствуют в обороте. отношения между кооперативом и кооператорами - исключительно товарные
 
Регистрация
27.11.2018
Сообщения
919
Репутация
0
Баллы
0
Пол
мужской
В этом Сталин и его последователи постарались.
Полагаю, что такое мнение однобокое. Не учитывающее всех факторов… на каком фоне исторической ретроспективы он оказался. И в каком окружении ему приходилось действовать практически в одиночку…

Да, далеко не ангел, но кто тогда вообще мог быть ему под стать таким Государственником?... таких не было и близко…
 
Регистрация
25.09.2019
Сообщения
277
Репутация
0
Баллы
0
Лайки
58
Пол
мужской
У вас, @Nemo, все соответствует действительности, кроме одного. Как раз того, что является объектом темы - кооперативов. :87:
Те предприятия с совместным владением собственностью, которые вы описываете, не есть предвестники будущего.
Они все обречены на гибель под действием неумолимого закона концентрации и централизации капитала. (См. "Капитал", т.1, гл. 24, п. 7).

Если нет привязки к способу производства - это переливание из пустого в порожнее.
Извините, ничего личного. Уровень формаций требует. :01:
 
Регистрация
27.11.2018
Сообщения
919
Репутация
0
Баллы
0
Пол
мужской
Они все обречены на гибель под действием неумолимого закона концентрации и централизации капитала. (См. "Капитал", т.1, гл. 24, п. 7).
Такова будет и неумолимая участь цивилизации в целом, если всё окажется (((под действием неумолимого закона концентрации и централизации капитала))).
Это же очевидно…

Но этого не произойдёт…
 
Регистрация
30.09.2018
Сообщения
1 623
Репутация
0
Баллы
0
Лайки
634
Пол
мужской
Значит, исключительно капиталистические. :19:
скорей один из последних рудиментов греческого социализма, гораздо более развитого чем когда то в ссср. к тому же тут важнейшую роль играет мощнейшее госрегулирование в с\х сфере
 
Регистрация
05.07.2019
Сообщения
941
Репутация
61
Баллы
2
Лайки
210
Пол
мужской
И в каком окружении ему приходилось действовать практически в одиночку
Думаю, что он был не в одиночку. У него была старая ленинская гвардия. Там было немало людей очень достойных, прошедших царские тюрьмы, революцию и закалившихся в этой обстановке, как никто. Он мог на них опираться. Но он объявил их врагами народа.
Не исключено, что если бы он их не уничтожил, то кто-то его бы сверг. Но, может, так было бы и лучше.
 
Регистрация
05.07.2019
Сообщения
941
Репутация
61
Баллы
2
Лайки
210
Пол
мужской
Те предприятия с совместным владением собственностью, которые вы описываете, не есть предвестники будущего.
Они все обречены на гибель под действием неумолимого закона концентрации и централизации капитала. (См. "Капитал", т.1, гл. 24, п. 7).
Не знаю. Я не буду утверждать что вы не правы. Эта тема дискуссионная и я не утверждаю, что идеально знаю вопрос. Я, скорее, хочу понять и это информация, данная на обсуждение.
Пока я понимаю так. Новая формация складывается из того, что есть. Из того, что возникает спонтанно снизу, когда сами люди нащупывают новый способ производства. Марксистско-ленинский способ сделать то, что кто-то (вождь) считает нужным, не подойдёт. Есть очень высокий риск, что спущенное сверху и не опробованное ранее не приживётся.
И эти кооперативы пока похожи на зачаток новой формации. Возможно, это кооперативное движение со временем ещё изменится, не понятно.
 
Регистрация
17.10.2017
Сообщения
10 058
Репутация
0
Баллы
0
Лайки
1599
Пол
мужской
В этом Сталин и его последователи постарались.
Малый и средний бизнес. Артели и кооперативы в СССР.
На момент смерти Иосифа Сталина в СССР было 114 000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений — от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причём артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система! Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья. Такое положение дел продолжалось до 1956 года, когда артельщина была официально запрещена и в течение нескольких лет разогнана.
 
Регистрация
05.07.2019
Сообщения
941
Репутация
61
Баллы
2
Лайки
210
Пол
мужской
Они все обречены на гибель под действием неумолимого закона концентрации и централизации капитала. (См. "Капитал", т.1, гл. 24, п. 7).
Если придавать этому закону слишком большое значение, то можно сказать, что вообще любое возникающее производство обречено на концентрацию по этому закону. То есть при самом абсолютизированном восприятии вывод получается один: всё безнадёжно.
Но с кооперативами, думаю, несколько иначе. Дело в том, что они не агрессивны. Они не склонны конкурировать воевать друг с другом. Они не склонны к агрессивным афёрам, в результате которых они могут быть поглощены кем-то. Так что очень похоже на то, что в дальнейшем частные компании будут жрать друг друга, а кооперативы смогут существовать, как есть. Возможен и такой вариант.
Я уже написал чуть выше:
А если кооператив из Германии действует здесь же и не борется за рынки в Америке, в этом есть определённый плюс, кстати...
Из этого явления можно сделать несколько выводов, они положительны и это более важное явление, чем кажется. Неагрессивность - это как бы минус, но на деле это несколько плюсов.
 
Регистрация
27.11.2018
Сообщения
919
Репутация
0
Баллы
0
Пол
мужской
Думаю, что он был не в одиночку. У него была старая ленинская гвардия. Там было немало людей очень достойных, прошедших царские тюрьмы, революцию и закалившихся в этой обстановке, как никто. Он мог на них опираться. Но он объявил их врагами народа.
Не исключено, что если бы он их не уничтожил, то кто-то его бы сверг. Но, может, так было бы и лучше.
Спустя столько времени… сколько документов было поуничтожено. При Хрущёве и потом.

Разумеется, в одиночку я не имел в виду в буквальном смысле. Конечно, у него были помощники. И в частности из царских офицеров службы внешней разведки. Они поставили на него как на единственную надежду, чтобы Россия не сгинула окончательно в круговерти революционного переворота.
Это с их помощью он основательно вытряс «товарищей», дружбанов по партии, заставив раскошелиться из их зарубежных банковских закромов на подъём индустрии…

… а с врагами народа пока ещё будет продолжаться канитель… как партийные бонзы уровня республик, краёв, областей попросту обязывали «выявлять» под определённые количественные показатели и потом отправляли соглагласованные ими списки САМОМУ ХОЗЯИНУ…
Тут тоже не всё так просто…
 
Регистрация
27.11.2018
Сообщения
919
Репутация
0
Баллы
0
Пол
мужской
Неагрессивность - это как бы минус, но на деле это несколько плюсов.
… Безусловно.
И неважно, под какие там ещё теории это не вписывается, чему-то или кому-то противоречит. Главное, что у хищничества, агрессии, столь характерных капитализЕму западного формата просто не может быть БУДУЩЕГО.

Хотя бы в силу того, что эта система заточена исключительно на себя, на удовлетворение только себя любимой, любыми возможностями, любыми средствами, методами… как там у дедушки Маркса?... или это не его?...

Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы.
 
Сверху Снизу