Обсуждение О рабстве как причине Русской революции

[Борисыч]

Меня всегда интересовала та точка не возврата которая и привела к социальной катастрофе 17 года. Сначала была первая мировая война - потом это место заняла русско- японская война и первая революция. Потом реформа 1861 года... И все дальше и дальше...

И таки все уперлось в реформы Петра Великого - ибо при нем свободные крестьяне превратились в рабов. Но вот Пыжиков взбаламутил пыль веков... Я не любитель Пыжикова - да и он не в состоянии сам сформулировать суть исторического процесса и сползает на частности и украинофобию. Но да - он поднял важнейший аспект нашей истории... Ни кем не исследованный... Каким образом крестьянин стал рабом... Раскол - это идеологическое оформление рабства. Но ведь суть в другом... Что было какое то общество до рабства - где был свободный крестьянин.. И был свободным века... Да - родоплеменные отношения подразумевают личную свободу но участие в общине... не участвуешь? Твоя воля быть вне общины... Почему при феодальной Руси сохранялись веками понятия родо-племенных отношений. И главное свободы крестьянина... Сокращение заповедных дней - когда крестьянин могу уйти шло давно... Все свелось к Юрьеву дню - потом уже дело шло на года - не в этом году можно уйти а через три.. и т.д. Но все это был обычный процесс прикрепления к земле... рабством это не было...

И вот при Петре Великом мы обнаруживаем массовое всеобщее рабство крестьян - которых можно без их воли согнать куда угодно - как угодно эксплуатировать.. Уничтожать до смерти... Период 100 лет.. От Правления Годунова до Петра Великого все и произошло... А что такого произошло? Великая боярская революция... Собственно смутное время и есть эта самая революция... А экономическая суть ее - обращение производящего сословия в рабов...

Ну а далее Романовы и были той боярской фрондой против монархии Ивана Грозного и позже Годунова.. Они и сотоварищи ввергли страну в смуту. В революцию - они же и благоприобретатели - трон и рабы.. правда все равно век ушел что бы русский народ поработить

 

[Тетушка Чарли]

Не однозначно.
Крестьянам всегда проще было жить общиной, это же аграрное хозяйство, а не ремесленничество. У них был свой интерес некоторые работы проводить вместе.
Не всё крестьянство было крепостным и не везде.
Получив свободу, массы крестьян остались где и были - на своих местах. Они не " снялись с мест"....
Особенность крестьянства- привязанность к дому, земельному наделу и скотине, а не к "барину".

до революции 1917 года, была еще 1905 года....Её " заказали" старообрядцы. Они к тому времени вошли в коммерческую силу. Иностранные компании, перебивали у них контракты на освоение в т.ч. Сибири....Старообрядцы, решили чуток " раскачать лодку", монархию попугать )) а рабочих - использовали для массовки ...это к примеру...
в СССР в учебниках по истории про это не писали, ясное дело.... и всё было представлено как "борьба пролетариата с реакционными силами монархии за свободу" ))

 

[Volk]

И таки все уперлось в реформы Петра Великого - ибо при нем свободные крестьяне превратились в рабов.

Отнюдь. Собственно, крепостное право, в том виде, которое было до 1861 года, было утверждено Соборным Уложением 1649 года. Да и городское население было прикреплено к своему населенному пункту тоже задолго до Петра № 1. А вот то, что Петр I Великий, фактически, закрепостил дворянство (и помещиков и вотчинников) - факт. Служить обязаны были ВСЕ. Причём, без какого либо рубежного срока.

Сокращение заповедных дней - когда крестьянин могу уйти шло давно... Все свелось к Юрьеву дню - потом уже дело шло на года - не в этом году можно уйти а через три.. и т.д. Но все это был обычный процесс прикрепления к земле... рабством это не было...

А, ЧТО такое "Юрьев день"? Кто нибудь этим интересовался? Поясню. Государь жалует воина землёй (поместьем), т.е. правом получать с этой земли доход, на который он был обязан вооружиться и служить. Но доход с земли можно получить только если она обрабатывается. Значит - необходимы рабочие руки, которые будут обрабатывать землю, растить урожай, убирать его, хранить и отстегивать помещику его долю. Но рабочие руки не могут всё это проделывать без соответствующих инструментов и рабочего скота. Можно наняться помещику со своим майном, а можно призанять у него, впоследствии отдавая долги из своей доли урожая. Вот эти долги и держали мужиков у помещика. Но кроме помещиков были ещё и вотчинники, были и церковные владения. Они сманивали мужиков, выплачивая за них долги помещикам. Это при том, что житьё в вотчинах и при монастырях было чуток полегче, чем у помещика. Там не так драли шкуру.
А поместная конница в те времена - основа войска. И эта основа нищала и разорялась. Вот для прекращения перетока работяг к крупным землевладельцам и был выдуман Юрьев день. Впрочем, обычное право наперекор праву писаному, действовало и полвека спустя после 1592 года.

Получив свободу, массы крестьян остались где и были - на своих местах. Они не " снялись с мест"....

Да кто бы им и дал это сделать. Сначала - "временнообязанные", потом - прямой запрет покидать родные края без разрешения волостных властей. Ушёл без "пашпорта" - поймают и домой по этапу. Да там ещё и выдерут, аки "сидорову козу". А разрешение давали редко. Только на "отхожий промысел". Почему? Да просто потому, что должны были мужички всем - помещикам (выкупные платежи), государству (недоимки по налогам), более успешным своим односельчанам (долги по займу жратвы "до будущего урожая" или отработка).

до революции 1917 года, была еще 1905 года....Её " заказали" старообрядцы. Они к тому времени вошли в коммерческую силу. Иностранные компании, перебивали у них контракты на освоение в т.ч. Сибири....Старообрядцы, решили чуток " раскачать лодку", монархию попугать )) а рабочих - использовали для массовки ...это к примеру...

Было и это. Только не надо абсолютизировать. Это только одна из причин. Причём, не основная. Основные - нерешенный земельный вопрос (для села) и скотские условия существования рабочих.

 

[vit02151]

а мне вот интересно ... где фото крестьян конца 19 века и начала 20 крестьян например германии , франции , италии...

 

[Тетушка Чарли]

а мне вот интересно ... где фото крестьян конца 19 века и начала 20 крестьян например германии , франции , италии...

Там очень бедно жили, гораздо беднее, чем в РИ.

Было и это. Только не надо абсолютизировать. Это только одна из причин. Причём, не основная. Основные - нерешенный земельный вопрос (для села) и скотские условия существования рабочих.

В рабочие шли , разорившиеся крестьяне, причем соотношения крестьянства к пролетариям было где-то 80% к 13-15%...всего лишь. + мещане городские.
Вообще в РИ становым хребтом, было как раз крестьянство, а не пролетариат. Пролетарием было быть стыдно ( если уместно так сказать) ибо безлошадник и без двора ( имущества)

Самая главная причина - царь влез в войну, это ухудшило экономическую ситуацию внутри страны. К войне ни кто не готовился, начались сбои поставок ( не только в армию) а просто внутри рынка, цены взлетели, спекуляция началась и проч.
Причем у неё название Первая мировая....то есть она не понятна была большинству населения РИ...там вначале только ( как обычно) чепчики бросали " просвещенные классы" и в столицах....но а крестьянство оно далеко ( тоже как обычно) от политических интриг.
К тому же " просвещенные классы" ( тоже как обычно) обещали войну закончить уже осенью ( к уборочной компании)...но что-то пошло не так...

Сами же интриги начались со времени венчания Николая II с немкой. В целом же " двор" всё и баламутил.

 

[Тетушка Чарли]

По поводу " европейских крестьян", надо понимать что в Европе земли - мало, народу - много, наделы земельные маленькие ( даже и сейчас), а тогда они вообще были куцые ( типа огородов при доме), основная земля была у феодалов ( баронов и т.п.), поэтому европейское " крестьянство" само собой выдавливалось в города, а в век становления промышленности ( то есть буржуазного класса) они находили там работу и оседали...и у них ( по сравнению с РИ) было другое соотношение крестьянства/рабочего класса....

По мере ( хода истории) роста промышленности, оттока разорившегося крестьянства в города, остающиеся на местах, выкупали земельные наделы уехавших, так складывался " фермерский класс" в Европе...говоря по старому советскому это " кулаки"

 

[Volk]

В рабочие шли , разорившиеся крестьяне, причем соотношения крестьянства к пролетариям было где-то 80% к 13-15%...всего лишь. + мещане городские.

Не возражаю по первоначальному составу рабочих, хотя по отдельным регионам были и некие нюансы - Урал, например или наша область, где по деревням было полно ткацких и отделочных цехов. Нет возражений и по соотношению численности крестьян и рабочих. Но есть тут тоже некий нюанс - рабочие были в городах, поближе к действующим властям и были более организованы, нежели сельские мужички. Просто потому, что и работали и жили вместе. За занавесочками, отделявшими семейные кутки друг от друга. А холостяки, вообще, на соседних нарах. Да и с собственностью у "пролетарьята", в основном, проблем не было, поскольку её не было.

Пролетарием было быть стыдно ( если уместно так сказать) ибо безлошадник и без двора ( имущества)

Вообще то, так же думали и "народники", когда под видом всяких "мастеровых" пытались поднять деревню. Но убедились, что мужички уважают тех, кто " имеет рукомесло". В сущности Вы правы - не уважали мужики тех,ь кто профессии не имеет - типа "принеси, подай, пшёл...", но к мастеровитым относились хорошо. Кузнецы, печники, плотники и т.д.

Самая главная причина - царь влез в войну, это ухудшило экономическую ситуацию внутри страны. К войне ни кто не готовился, начались сбои поставок ( не только в армию) а просто внутри рынка, цены взлетели, спекуляция началась и проч.

А причина, по которой государь влез в войну? Не французские займы, посредством которых Россию затащили в Антанту? Была ведь возможность "соскочить". Бьёркский договор, например. Опять же, записка Дурново, была пророческой.
А французские займы брать были вынуждены. Казна была пустой, а строить промышленность было необходимо. Другой вопрос, что промышленность строили не ту и не там.

Сами же интриги начались со времени венчания Николая II с немкой. В целом же " двор" всё и баламутил.

Раньше. Дагмара (Мария Фёдоровна) немцев, отмутузивших её родимую Данию, ненавидела. Отсюда и реверансы в сторону обиженной немцами Франции, займы, привлечение французов и бельгийцев в качестве инвесторов и, как следствие - участие в Антанте, где Российской Империи изначально предназначалась роль "пушечного мяса".

 

[Тетушка Чарли]

Вообще то, так же думали и "народники", когда под видом всяких "мастеровых" пытались поднять деревню. Но убедились, что мужички уважают тех, кто " имеет рукомесло". В сущности Вы правы - не уважали мужики тех,ь кто профессии не имеет - типа "принеси, подай, пшёл...", но к мастеровитым относились хорошо. Кузнецы, печники, плотники и т.д.

Вот тут мы с вами разойдемся, во мнении на пролетария и ремесленника ? ...Пролетарий это наймит был ( на заводах), ремесленник это частный индивидуальный предприниматель ( современным языком говоря)
на ютубе где-то попадался фильм, про Стаханова, ну помните наверняка ( с этого потом, в 30-х годах, раздули " стахановское движение" и эпически украсили идеологией), так вот Стаханов, из деревни пришел на шахту, что бы на лошадь заработать...сплошная " проза" быта и о каких подвигах не помышлял...безлошадник был.

А причина, по которой государь влез в войну? Не французские займы, посредством которых Россию затащили в Антанту? Была ведь возможность "соскочить". Бьёркский договор, например. Опять же, записка Дурново, была пророческой.
А французские займы брать были вынуждены. Казна была пустой, а строить промышленность было необходимо. Другой вопрос, что промышленность строили не ту и не там.

Этого не могу сказать, внешние займы не изучала. Про Дурново - да.

Раньше. Дагмара (Мария Фёдоровна) немцев, отмутузивших её родимую Данию, ненавидела. Отсюда и реверансы в сторону обиженной немцами Франции, займы, привлечение французов и бельгийцев в качестве инвесторов и, как следствие - участие в Антанте, где Российской Империи изначально предназначалась роль "пушечного мяса".

" Двор" сыграл свою разлагающую роль, особенно "женская половина" - княжны черногорки.
Ну и....Николай II по складу, "метался" между разными мнениями ( кланами/советниками/министрами) , отсюда и внутренняя его политика внушала опасения служакам. Он мог формально соглашаться с предложением, а делал совершенно противоположное....а "система управления" так не работает ( аналог Горбачева?)

 

[Тетушка Чарли]

И вот при Петре Великом мы обнаруживаем массовое всеобщее рабство крестьян - которых можно без их воли согнать куда угодно - как угодно эксплуатировать.. Уничтожать до смерти..

Отмена крепостного права в различных странах.

 

[Aleks50]

Каким образом крестьянин стал рабом...

Чтобы получить нечто более менее вразумительное с ответом, нужно пробоваться в поисках… а кому это было нужно, зачем и с какой целью понадобилось свободных людей поставить в рабское положение? И почему одним из первых указов Петра был указ об истреблении 300-летних старцев, волхвов, ведунов?

Если определиться с этим, тогда станет понятной и вся событийная логика дальнейшего, вплоть до настоящего времени.

 

[vit02151]

Там очень бедно жили, гораздо беднее, чем в РИ.

бедно жили , по этому и нет фото -- ответ

 

[Volk]

Вот тут мы с вами разойдемся, во мнении на пролетария и ремесленника ? ...Пролетарий это наймит был ( на заводах), ремесленник это частный индивидуальный предприниматель ( современным языком говоря)

Где то согласен, где то - нет. Разница весьма условна и действительна только на один момент. Сегодня - работает на хозяина, завтра пошёл на отхожий промысел, послезавтра - открыл свою кузницу (собрал плотницкую артель, взялся самостоятельно класть печи и т.д.), через неделю разорился и опять пошёл горбатится на хозяина. А, как различить крестьянина (пусть даже имеющего лошадь, но работающего зимой, в несельскохозяйственный сезон) и работающего рядом с ним работягу с города?

на ютубе где-то попадался фильм, про Стаханова, ну помните наверняка ( с этого потом, в 30-х годах, раздули " стахановское движение" и эпически украсили идеологией), так вот Стаханов, из деревни пришел на шахту, что бы на лошадь заработать...сплошная " проза" быта и о каких подвигах не помышлял...безлошадник был.

Нисколько не сомневаюсь. "Трудовыми подвигами" можно было зажечь молодёжь, а не людей среднего возраста, хотя и тут бывали исключения.

Этого не могу сказать, внешние займы не изучала.

Долги России от первых Романовых до наших дней. Часть 1: Русское царство и Российская империя
О финансовой зависимости от Франции накануне Первой мировой войны

С 1880-х годов всё больше российских займов размещается через французские банки, и скоро Париж становится основным местом, где Россия (как правительство, так и частные компании) берёт взаймы. Этому было несколько причин и, вероятно, основными были две: (1) кредит во Франции был более дешев, чем в Германии, (2) политическое сближение с Францией. Обе эти причины влияли одна на другую.

Широко использовать парижскую площадку решили тогда, когда Бисмарк предпринял недружественные меры против российских займов. В частности, им был дан запрет на покупку германскими госучреждениями российских ценных бумаг и организована компания в прессе против размещения наших облигаций вообще. Это усугубилось войной тарифов. По основному товару, который экспортировала Россия, – зерну, а также по живому скоту и мясу Германия была конкурентом России.

Франция таковым не была. Французы боялись новой войны с Германией (дважды звучали сигналы тревоги), их было 40 млн. против 60 млн. немцев. У Лондона, с которым сближался Париж, толковой сухопутной армии не было. А у России она была – и в случае атаки Франции Германией только она могла её спасти. Словом, у России было то, что нужно Франции, а у Франции – то, что нужно России.

Облигации русских займов дробились парижскими банками так, чтобы они были доступны мелкому вкладчику. Миллионы последних даже из соображений личной выгоды вынуждены были симпатизировать России. В Германии этого не было. В России жило и занималось бизнесом 130 тысяч подданных Германии. Они на внутреннем российском рынке конкурировали с нашими предпринимателями от крупных до мелких. Это вызывало антигерманские настроения в самых широких кругах населения России. Так формировался фон общественных настроений накануне войны.

Финансовая зависимость России от Франции была. Но была и торговая зависимость России от Германии. Общество воспринимало вторую опасней, чем первую. Возможно, лучшим способом избежать войны было предложенное в 1905 г. Николаем II заключение союза (или пакта о ненападении, по крайней мере) между Парижем, Берлином и Петербургом. Но в каждой из стран общество было настроено против этого. Поэтому не финансовая зависимость от Франции определяла внешнюю политику Империи, хотя она и была велика.

Крайний абзац весьма спорен, поскольку на стороне Франции играла и Британия. Поэтому тезис о практической равнозначности долгов и торговли, рассматриваемый только по отношению Франции и Рейха № 2, не является определяющим.

" Двор" сыграл свою разлагающую роль, особенно "женская половина" - княжны черногорки.

В общем, да, хотя черногорки тут особо не котировались.

Ну и....Николай II по складу, "метался" между разными мнениями ( кланами/советниками/министрами) , отсюда и внутренняя его политика внушала опасения служакам. Он мог формально соглашаться с предложением, а делал совершенно противоположное....а "система управления" так не работает ( аналог Горбачева?)

"Сидеть на престоле - годен,стоять во главе страны - неспособен!" М.И. Драгомиров.

 

[Skyline]

Смешно читать, как здесь некоторые, фактически (по предыдущим темам) сторонники олигархического "строя" и оправдывающие его, противники установлению (правового, частно-общественного) социализма пекутся (с интересом) об источниках крестьянского рабства.))) Это чтоб как-то вычитать у кого-то истину и знать, как не дать народу из этого рабства выбраться что ли?)))

 

[Борисыч]

Чтобы получить нечто более менее вразумительное с ответом, нужно пробоваться в поисках… а кому это было нужно, зачем и с какой целью понадобилось свободных людей поставить в рабское положение? И почему одним из первых указов Петра был указ об истреблении 300-летних старцев, волхвов, ведунов?

Если определиться с этим, тогда станет понятной и вся событийная логика дальнейшего, вплоть до настоящего времени.

Я пытался показать - рабовладение началось много раньше - до Петра. Собственно следующий шаг в понимании процесса.. Бояре и неуемная жажда наживы. А откуда она взялась? Да просто запад таки добрался до индии и открыл Новый свет.. И потекло золото в дворянские дырявые карманы... И европа начала производить удивительные товары - необычайной красоты... нынешняя бижутерия в средние века стоила бы миллиарды. Ограбление колоний принесло невиданные богатства в европу. А наши бояре - что хуже? Тоже хотели... И началась гонка за доходом - именно она и привела к боярской революции и превращению крестьян - (то есть христиан) в рабов. Да не сразу - да через смуту и посажение боярского царя - да - через церковный раскол.. Ну а петр ускорил процесс. А уж при екатерине то же понимаешь ВЕЛИКОЙ обозначился полный беспредел рабства - солтычиха, я думаю, не одна была такая

 

[Борисыч]

Кстати - об исторических казусах.. европа в 16-17 веках была нищей... Собственно ничего у нее не было - ни леса ни пеньки.. И вот она очень быстро становиться супер морской державой и отжимает колонии у соперников.. Испания открывшая новый свет - Португалия открывшая дорогу в Индию.. Голландия построившая громадный флот - все очень быстро накрылись медным тазом... А почему не задумывались? Да просто Россия позволила себя грабить не чуть не хуже чем ацтеки свой Теночтитлан... Доски - медь - пенька - вот и Роял Неви.. и куча колоний... А в е5вропе просто не было ни леса ни пеньки ни меди в таких объемах... Она была в России - взрастили мы сами - точнее бояре в своей жадности

 

[Борисыч]

Дка и продолжаем супостатов кормить и по сей день

 

[Aleks50]

Я пытался показать - рабовладение началось много раньше - до Петра.

… да какая разница, когда… извините...

Главное, на мой взгляд, это понять – кому и зачем это понадобилось? С какой целью?

А уже всё остальное… бояре с неуёмной жаждой наживы, церковный раскол, пётр ускорил а при екатерине ещё более ускорилось… это всё уже просто сменные декорации в зависимости от времени, сложившихся обстоятельств к некоему единому процессу глобального, общепланетарного значения.

Что, увы и ах, неизменно остаётся вне поля зрения людей…

 

[ЗМЕЙ ПОЛИТИКА]

Всем здрасьте. У нас простой люд не когда хорошо не жил. Он батрачил, он кормил. А если историю по костям разложить, раньше царизм был, потом комунизм), щас капитализм) а в итоге, РАБОТАЙ ВАСЯ, корми чиновников и бюрократический аппарат,,,,,,

 

[ЗМЕЙ ПОЛИТИКА]

Раньше дань была, или подать. Просто хоть ты какие годы возьми ничего не поменялось без бумажки ты букашка а с бумажкой человек это поговорка такая)

 

[Martin]

Всем здрасьте. У нас простой люд не когда хорошо не жил. Он батрачил, он кормил. А если историю по костям разложить, раньше царизм был, потом комунизм), щас капитализм) а в итоге, РАБОТАЙ ВАСЯ, корми чиновников и бюрократический аппарат,,,,,,

А у вас это где? И кстати не очень приветливо было обойти на форуме соответствующую тему для новичков...

Новички сюда! Отмечаемся тут!

Где ж вас так переколбаксило то? :26: На майдане. Кастрюлей прилетело. ну и рожа у тебя, шарапов © Доскакался я.

www.polituserforum.ru

А вообще то - здравствуйте...